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由暴君發表於週六 2月 17, 2007 8:56 am

數位訊號就是0跟1，所以只要0沒變成1、1沒變成0，就不會失真
一直以來我都是這麼認為
在接觸音響後，知道聲音即使是數位，還是會受到Jitter的影響
但影像呢? 有人說像DVI、HDMI這些數位訊號也會受到線材影響
請問這又是為何呢? 聲音是Jitter，那影像又是什麼?

由 **brushguy** 發表於週六 2月 17, 2007 9:21 am

[舉手發問]
什麼是jitter??

由 **husky03623** 發表於週六 2月 17, 2007 11:40 am

暴君寫:數位訊號就是0跟1，所以只要0沒變成1、1沒變成0，就不會失真一直以來我都是這麼認為....恕刪

MyAV最近剛好有相關討論串，可以參考一下。

brushguy 寫:[舉手發問]什麼是jitter??

Jitter一般翻譯作時基誤差，是數位音訊播放音質劣化的原因之一。
Jitter會造成聲音的改變，成因並非振幅資料本身的錯誤，而是時間部分出錯....轉自dearhoney

由 **windwalker** 發表於週六 2月 17, 2007 11:12 pm

簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號..... :ho:

由 **husky03623** 發表於週六 2月 17, 2007 11:36 pm

windwalker 寫:簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號.....

好深澳的 " 簡單的講 "

由 **eavan_cloud** 發表於週六 2月 17, 2007 11:49 pm

windwalker 寫:簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號.....

幫忙接一下 ...

更簡單講

假設最高是5V , 4.3V以上為1 , 1.4V以下為0 (中間就別理他啦)

這樣夠簡單了吧

由 **nettyu** 發表於週日 2月 18, 2007 12:03 am

eavan_cloud 寫:
windwalker 寫:簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號.....

幫忙接一下 ...

更簡單講

假設最高是5V , 4.3V以上為1 , 1.4V以下為0 (中間就別理他啦)

這樣夠簡單了吧

哈哈

那如果一直都是2.5V呢 :ho:

就是失真嗎?

由 **eavan_cloud** 發表於週日 2月 18, 2007 12:07 am

nettyu 寫:
eavan_cloud 寫:
windwalker 寫:簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號.....

幫忙接一下 ...

更簡單講

假設最高是5V , 4.3V以上為1 , 1.4V以下為0 (中間就別理他啦)

這樣夠簡單了吧

哈哈

那如果一直都是2.5V呢

就是失真嗎?

失真得 0->1 , or 1->0訊號錯誤才會失真

2.5v的會屬於 don`t care

(不過一直的話...應該是沒有訊號吧 :ale:

)

由 **andyaries** 發表於週日 2月 18, 2007 1:08 am

windwalker 寫:簡單的講...
數位線送的不是數位訊號...
而是定義成數位訊號的類比訊號.....

哇靠!
這個定義好偶完全了改了
怎麼之前都沒想到呢?

由 **nettyu** 發表於週日 2月 18, 2007 1:09 am

我個人認為是
假設最高5V 最低為0V
2.5V(不含)以上是+ 以下(不含2.5V)為-
但是因為有接收精確度的問題,在2.5上下微幅擺動的話,這之間的電位差,精確度越高就越能判斷出正與負
如果以E大所言
那中間的那一塊模糊地帶該如何定義??

這是我不清楚的地方

能請e大開示嗎??

由 **eavan_cloud** 發表於週日 2月 18, 2007 2:27 am

nettyu 寫:我個人認為是
假設最高5V 最低為0V
2.5V(不含)以上是+ 以下(不含2.5V)為-
但是因為有接收精確度的問題,在2.5上下微幅擺動的話,這之間的電位差,精確度越高就越能判斷出正與負
如果以E大所言
那中間的那一塊模糊地帶該如何定義??

這是我不清楚的地方

能請e大開示嗎??

小弟我不是大大 , 還只是學生

前面寫的只是按照上課學來的 , 跟N大所認為的應該是相同的

只是我所假設的中間區段比較大 .

如果按照N大的假設 , 取到2.5v應該是會發生在取樣時間小於轉換時間的時候

在2.5v的話應該會先判斷成跟前態一樣(假設前面如果是0 , 他就會把他先當成0未達1 , 若在時間之內超過2.5v的話才會判定為1)

這是小弟所學到的 , 如有錯誤的話還請N大不吝指正

由 **Terencecool** 發表於週日 2月 18, 2007 11:22 am

其實0或1判別方法要看傳輸格式和協定
所以...什麼狀況都有可能 :ho:

何況0101的改變也許不是判別電壓差
而是判別相位差之類的

傳輸數位訊號也不一定要用方波
弦波也可以啊...
反正只要某訊號被定義為數位訊號
然後傳輸端和接收端兩邊統一格式協定
以及約定好加密方式壓縮方式等等雜七雜八的東西
就可以用數位訊號傳輸資料了

由 **A.S.G99** 發表於週日 2月 18, 2007 12:38 pm

Terencecool 寫:其實0或1判別方法要看傳輸格式和協定
所以...什麼狀況都有可能
何況0101的改變也許不是判別電壓差
而是判別相位差之類的

傳輸數位訊號也不一定要用方波
弦波也可以啊...
反正只要某訊號被定義為數位訊號
然後傳輸端和接收端兩邊統一格式協定
以及約定好加密方式壓縮方式等等雜七雜八的東西
就可以用數位訊號傳輸資料了

被Terencecool兄這樣一講又更加複雜
我並不確切了解數位線走訊號的方式,但如果跟CD類似就很容易明白
CD片實際記錄的是凹與凸,但並不意味它們各自代表0與1
而是都代表1,那0呢?就是平坦.不變,因此,我門可以說0是不變的,而1就是變化
只要是傳輸的是數字訊號都是數位,跟類比無關

由 **windwalker** 發表於週日 2月 18, 2007 2:57 pm

A.S.G99 寫:只要是傳輸的是數字訊號都是數位,跟類比無關

我所指的"類比"和"數位" , 不是指定義 , 而是訊號本質... :ho:

由 **Terencecool** 發表於週一 2月 19, 2007 1:47 am

A.S.G99 寫:
Terencecool 寫:其實0或1判別方法要看傳輸格式和協定
所以...什麼狀況都有可能
何況0101的改變也許不是判別電壓差
而是判別相位差之類的

傳輸數位訊號也不一定要用方波
弦波也可以啊...
反正只要某訊號被定義為數位訊號
然後傳輸端和接收端兩邊統一格式協定
以及約定好加密方式壓縮方式等等雜七雜八的東西
就可以用數位訊號傳輸資料了

被Terencecool兄這樣一講又更加複雜
我並不確切了解數位線走訊號的方式,但如果跟CD類似就很容易明白
CD片實際記錄的是凹與凸,但並不意味它們各自代表0與1
而是都代表1,那0呢?就是平坦.不變,因此,我門可以說0是不變的,而1就是變化
只要是傳輸的是數字訊號都是數位,跟類比無關

重要的不是說0會變1 1會變0
其實那種機率是相當小的
有人做過實驗
重複傳輸固定大小檔案...幾MB吧?
然後使用很便宜的爛光纖線讓他跑一整晚看看會不會有錯誤
結果好像是跑了幾千次...
完全沒有出現0變1 or 1變0的狀況

會影響的重點是...0與1被接收的時間
也就是clock與jitter的問題了
數位訊號一旦在傳輸中
就跟"已儲存起來"是不一樣的
因為多了"時間"這個自由度

另外樓上也說了
所有的訊號本質上都是類比都可以用傅利葉展開成弦波和
會成為數位訊號是人定義出來的

由 **eavan_cloud** 發表於週一 2月 19, 2007 3:00 am

Terencecool 寫:
重要的不是說0會變1 1會變0
其實那種機率是相當小的
有人做過實驗
重複傳輸固定大小檔案...幾MB吧?
然後使用很便宜的爛光纖線讓他跑一整晚看看會不會有錯誤
結果好像是跑了幾千次...
完全沒有出現0變1 or 1變0的狀況

會影響的重點是...0與1被接收的時間
也就是clock與jetter的問題了
數位訊號一旦在傳輸中
就跟"已儲存起來"是不一樣的
因為多了"時間"這個自由度

另外樓上也說了
所有的訊號本質上都是類比都可以用傅利葉展開成弦波和
會成為數位訊號是人定義出來的

如果傳的是資料 , 會有錯誤很難吧 , 通常傳輸還伴隨著像是CRC , 漢明碼之類的檢查 , 確保其正確與更正能力 .

其實數位訊號的方波 , 在示波器上如果把時間軸給放大來看也是個斜線而不是直線 .

不過就像大大說的 , 問題在於clock與jetter .

小弟有突發奇想過 , 假如市面上賣的CD都是包含原始的音樂檔案而不是音軌的話 , 這樣子其實可以減去很多的麻煩吧 .(之前看過很多神奇的東西 , 像是魔墊之類的|||)

(不過這樣唱片公司大概都不用賺錢了:ale: )

由 **FireDragon** 發表於週一 2月 19, 2007 3:33 pm

eavan_cloud 寫:如果傳的是資料 , 會有錯誤很難吧 , 通常傳輸還伴隨著像是CRC , 漢明碼之類的檢查 , 確保其正確與更正能力 .

大大說的沒錯,可是當時CD在定義時,工程師為了某些因素,CD在傳送資料中並沒有錯誤檢核碼.

理由之一,人耳聽不到那些微的錯誤啦. :mad:

由 **Terencecool** 發表於週一 2月 19, 2007 7:20 pm

FireDragon 寫:
eavan_cloud 寫:如果傳的是資料 , 會有錯誤很難吧 , 通常傳輸還伴隨著像是CRC , 漢明碼之類的檢查 , 確保其正確與更正能力 .

大大說的沒錯,可是當時CD在定義時,工程師為了某些因素,CD在傳送資料中並沒有錯誤檢核碼.

理由之一,人耳聽不到那些微的錯誤啦.

錯...
音訊CD任一筆資料
16bits裡面有4bits是做資料校正用的
並不是完全沒有
只是沒有一般CD-ROM一樣強大

由 **A.S.G99** 發表於週一 2月 19, 2007 8:55 pm

Terencecool 寫:重要的不是說0會變1 1會變0
其實那種機率是相當小的
有人做過實驗
重複傳輸固定大小檔案...幾MB吧?
然後使用很便宜的爛光纖線讓他跑一整晚看看會不會有錯誤
結果好像是跑了幾千次...
完全沒有出現0變1 or 1變0的狀況

會影響的重點是...0與1被接收的時間
也就是clock與jitter的問題了
數位訊號一旦在傳輸中
就跟"已儲存起來"是不一樣的
因為多了"時間"這個自由度

另外樓上也說了
所有的訊號本質上都是類比都可以用傅利葉展開成弦波和
會成為數位訊號是人定義出來的

我所說的是在探討傳輸數位訊號可能的方式
也就是電壓的變化如何表示0與1,跟Jitter沒甚麼關係

最後一段我有意見
我的名字叫做ASG99跟BXX88都不能代表我本質是一個人,是一隻動物
所以名詞有時跟"本質"無關,為何會分類比與數位
是因為記錄方式的不同,一開始發展的記錄方式人類發覺並不理想
不但會記錄到許多與本體不相干的訊號,而且複製也不方便,會隨複製的次數使失真的幅度越來越大
因此,發展了較簡化的記錄方式,就是數位,因此區分為"類比"與"數位"
我們都知道同軸線線其實也跟一般的訊號線根本是通用的,只是規格有些限制
它們傳輸時的本質一樣,但不能說數位是類比的一種

由 **windwalker** 發表於週一 2月 19, 2007 9:16 pm

A.S.G99 寫:所以名詞有時跟"本質"無關,為何會分類比與數位
是因為記錄方式的不同,一開始發展的記錄方式人類發覺並不理想
不但會記錄到許多與本體不相干的訊號,而且複製也不方便,會隨複製的次數使失真的幅度越來越大
因此,發展了較簡化的記錄方式,就是數位,因此區分為"類比"與"數位"
我們都知道同軸線線其實也跟一般的訊號線根本是通用的,只是規格有些限制
它們傳輸時的本質一樣,但不能說數位是類比的一種

基本上這樣的說法是沒錯 , 但是還是有些問題存在...
主要就在於數位化的資料的優勢在於"資料的正確性"這一點之上...
也就是說10101這個data , 從CD -> CD-P -> DA這一段都會是10101
但是會對聲音造成影響的層面並不單資料的正確性而已...
latency , jitter , clock等都有可能會影響到聲音表現... :Q
就像CD-P在讀取CD時讀的是數位訊號 , 但依舊會受到承盤結構等等的影響而使聲音表現不同一樣...
而數位訊號在傳輸的過程中 , 依舊是類比訊號...
所以才會受到這些影響...
我所指的"定義成數位訊號的類比訊號"即是由此而來...

當然 , 數位訊號和類比訊號是不同的...

我並不是否認這一點... XD
應該說我的用詞稍微有誤....
如果改成"傳送方式是類比"而非"傳送方式是類比訊號" , 我想A兄應該就比較能接受

由 **A.S.G99** 發表於週一 2月 19, 2007 9:39 pm

windwalker 寫:其餘恕刪~

基本上這樣的說法是沒錯 , 但是還是有些問題存在...
主要就在於數位化的資料的優勢在於"資料的正確性"這一點之上...
也就是說10101這個data , 從CD -> CD-P -> DA這一段都會是10101
但是會對聲音造成影響的層面並不單資料的正確性而已...
latency , jitter , clock等都有可能會影響到聲音表現... :Q
就像CD-P在讀取CD時讀的是數位訊號 , 但依舊會受到承盤結構等等的影響而使聲音表現不同一樣...

沒辦法,也許有缺陷才有進步的空間

由 **Terencecool** 發表於週二 2月 20, 2007 12:40 am

A.S.G99 寫:
Terencecool 寫:重要的不是說0會變1 1會變0
其實那種機率是相當小的
有人做過實驗
重複傳輸固定大小檔案...幾MB吧?
然後使用很便宜的爛光纖線讓他跑一整晚看看會不會有錯誤
結果好像是跑了幾千次...
完全沒有出現0變1 or 1變0的狀況

會影響的重點是...0與1被接收的時間
也就是clock與jitter的問題了
數位訊號一旦在傳輸中
就跟"已儲存起來"是不一樣的
因為多了"時間"這個自由度

另外樓上也說了
所有的訊號本質上都是類比都可以用傅利葉展開成弦波和
會成為數位訊號是人定義出來的

我所說的是在探討傳輸數位訊號可能的方式
也就是電壓的變化如何表示0與1,跟Jitter沒甚麼關係

最後一段我有意見
我的名字叫做ASG99跟BXX88都不能代表我本質是一個人,是一隻動物
所以名詞有時跟"本質"無關,為何會分類比與數位
是因為記錄方式的不同,一開始發展的記錄方式人類發覺並不理想
不但會記錄到許多與本體不相干的訊號,而且複製也不方便,會隨複製的次數使失真的幅度越來越大
因此,發展了較簡化的記錄方式,就是數位,因此區分為"類比"與"數位"
我們都知道同軸線線其實也跟一般的訊號線根本是通用的,只是規格有些限制
它們傳輸時的本質一樣,但不能說數位是類比的一種

你說的我都同意
我先澄清一下
我稱他訊號的時候通常是指他再傳輸中or被處理中
當他被記錄下來了呈現靜止狀態我稱他為資料or資訊 :ho:

由 **Bagheera** 發表於週三 2月 21, 2007 6:02 pm

各位大大可不可以看看這篇文章：
http://www.andaudio.com/phpbb2/viewtopi ... sc&start=0

跟這裡討論的主題好像滿相關的。。。小弟是真的看的有點。。 :aa:

不同地方壓的CD真的有差那麼多嗎？燒錄的CD很難聽？我聽不出來是木耳嗎？

由 **A.S.G99** 發表於週三 2月 21, 2007 7:16 pm

Bagheera 寫:各位大大可不可以看看這篇文章：
http://www.andaudio.com/phpbb2/viewtopi ... sc&start=0

跟這裡討論的主題好像滿相關的。。。小弟是真的看的有點。。

不同地方壓的CD真的有差那麼多嗎？燒錄的CD很難聽？我聽不出來是木耳嗎？

討論的主線不是很明確看起來有點亂
我個人對台壓與日壓片品質不同的推測論點是"壓片器材精準度的不同"
我舉兩個例子,a.為何AKG K240系列要分三個版本
幾乎一模一樣的三個款式只有DF版是符合某種錄音室監聽標準的
b.如果有用過錄音帶的人就知道,一般家用器材複製幾次音質就差很多
但如果用比較高級的卡座,同樣的複製次數聲音會好上一截
數位格式跟類比格式複製上都會失真,但數位的幅度較小了許多

至於唱片公司為何要這樣做,當然跟當地的生活物價水平有關
台灣這邊一張CD平均350元他們就給你350元的品質,這是非常精準的

由 **Bagheera** 發表於週五 2月 23, 2007 3:38 am

請問一下，數位複製要如何失真啊？壓CD的模子難道做好後不會查一下紀錄的數位資料跟原版的一不一樣嗎？燒錄的CD應該也可以用軟體跟原版的做error check吧？

我在wikipedia上把CD的文爬完了，寫的不算是非常詳細但是基本原理是還懂。。。看來好像是開發時Sony堅持要16-bit音軌，所以剩下能當ECC的位元變很少。。。

也就是說音樂CD比數位檔案CD-ROM容易出錯囉？因為複製檔案到CD上燒壞的機率真的算是滿小的。。。

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關於數位訊號傳輸的線材失真問題

關於數位訊號傳輸的線材失真問題

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